Посол Польши: "Мне лично Россия очень близка"

О сложных отношениях между нашими странами, о запрещённом мясе, о газопроводе из России в Германию, об отношениях с Евросоюзом, о состоявшихся выборах в Польше. Обо всём этом и о многом другом рассказал корреспонденту NewsInfo Алексею Николаеву Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша в РФ – Ежи Бар, который накануне посетил Пресс-центр Национальной Информационной Группы.

Алексей Николаев: Господин Посол, мы с Вами встречается в дни годовщины подписания в 1941 году советско-польской декларации о дружбе и взаимопомощи. Что Вы можете сказать по этому поводу? И какое значение для истории имел этот документ?

Ежи Бар: 65 лет тому назад, когда шла война со смертельным врагом, нами было принято справедливое решение, что нам надо сотрудничать. Сегодня, к счастью, в этой части планеты царит мир, а всяческих опасностей можно избежать, как мне представляется, не только путем заключения двусторонних соглашений, но прежде всего в контексте весьма широко понимаемого международного окружения, международных организаций и учреждений, информационных систем и т.д. А Владислав Сикорский навсегда останется для нас символом борьбы за ту Польшу, которой мы дождались лишь через 45 лет после войны.

Алексей Николаев: А как Вы оцениваете нынешнее состояние отношений между РФ и Республикой Польша?

Ежи Бар: Можно сказать, что эти отношения развиваются нормально. Они, конечно, имеют разные аспекты – культурные, политические, общественные и другие. Просто нельзя всё так сбрасывать в один мешок. Можно посмотреть на это и с точки зрения польского или российского общества. Конечно, есть чисто политические аспекты, которые в этом году более видимые. Мы этим сейчас занимаемся. Многим кажется, что это единственный аспект, но в действительности это не так. Соседские отношения всегда более многогранны.

Алексей Николаев: Сегодня многие эксперты говорят, что в Польше даже существует ненависть к России. Если это так, то чем, на ваш взгляд, она вызвана в современных условиях?

Ежи Бар: Я категорически не согласен с этим мнением! Для меня слово ненависть, оно вообще не понятно. Я каждый день встречаюсь с поляками, которые занимаются Россией и я никогда от них не слышал подобных слов. Так что, это неправда. Просто Польша прошла определённый путь и находится на определённом положении, это всё для нас новая ситуация и для наших соседей тоже. Просто мы, как и все должны ознакомиться с позицией Польши, а с другой стороны, нам необходимо лучше познакомиться с сегодняшней Россией и знать её лучше. Тут я чувствую большой недостаток. Но невежество с одной и с другой стороны, это что-то другое, чем ненависть. Мне лично Россия очень близка.

Алексей Николаев: Это видимо политики так влияют на общественное мнение.

Ежи Бар: Я не знаю, в какой степени политики вообще влияют на общество. В Польше жизнь идёт своим путём и люди заняты своими делами. И я не понимаю, что мнение политиков, может в такой степени повлиять на мнение нормального сегодняшнего поляка. Я не могу говорить за Россию, потому что не знаю всё так детально. Иногда бывает так, что политики хотят одно, а общество хочет другое. У нас же демократическая страна. Но Вы правы в том, что влияние СМИ – оно огромно и может отразиться на сознании людей. Мы заботимся об информации про Польшу здесь в России и также как и о информации в самой Польше про Россию.

Алексей Николаев: Президент Путин прямо заявил, что через Польшу в Россию пытаются провести мясо, запрещённое даже к ввозу на территорию Евросоюза? Это действительно так?

Ежи Бар: С мясом у нас связанно очень много шуток. Вот, говорят, что в Польше даже вегетарианец теперь является специалистом в мясе, потому что все об этом говорят. Я очень рад, что Вы упомянули Господина Президента Путина. Он как раз сказал, что нет замечаний по поводу качества польского мяса. И мне было радостно это слышать, ведь это мясо мы всё больше экспортируем в страны Евросоюза, прежде всего в Германию, где есть очень высокие нормы. Но действительно бывают такие моменты, когда появляется какое-то плохое мясо. Мы сейчас идём по следам криминальной истории. Оказалось, что мясо будто бы польское, было ввезено через Литву и пошло на территорию России. Но когда мы посмотрели сертификаты, то обнаружили, что они были подготовлены не в Польше и с ошибками в тексте. Эти тексты были даже не на латыни написаны, а на кириллице. Я не знаю, чем это закончится, но во всяком случае проблема состоит в том, что мы тоже не можем брать ответственность за всё, что идёт из Европейского Союза. Это та проблема, над которой должны будут поработать специалисты.

Алексей Николаев: Господин посол, почему Варшаву не устраивают планы проведения газопровода из России в Германию по дну Балтийского моря?

Ежи Бар: Это конечно дело серьёзное и тут тоже много аспектов. Самый важный из них, это то, что Польша не была достаточно проинформирована о планах, которые были связанны с этим газопроводом. Конечно, тут можно упрекать как одну сторону, так и другую. Как Россию, так и Германию. Мы в первой половине 90-х годов, согласовали с Россией, мнения на счёт дальнейшего развития этой ветки, которая должна идти через территорию Польши в другие страны. И по поводу будущего развития мы сделали ряд инвестиций в проект Ямал-2. Мы вложили свои средства и хотели бы сохранить договора между Польшей и Россией. Конечно, каждый может ставить газопровод там, где он хочет, но есть и проблемы чисто финансовые. Мы просто знаем, что сейчас идёт развитие такого проекта, который в несколько раз дороже Ямала-2. И вот этот проект как раз обходит Польшу. Нас это очень беспокоит. Мы ведь хотели бы быть транзитной страной. И мы всё-таки надеемся на то, что будет больше понимания в этом вопросе. Сложилось такое ложное представление, будто бы это мнение только Польши, но это далеко не так. По мере того, как развивается эта инициатива, оказывается, что возникает всё больше вопросов. Шведы подчёркивают, что это не только газопровод, это определённая инфраструктура. Есть планы построения конструкций в экономической зоне Швеции. Но они могут иметь не только экономические функции. Так что тут вопросов всё больше и больше. Мы не хотим закрывать глаза на это.

Алексей Николаев: Вот уже больше двух лет Республика Польша входит в Европейский Союз. Как изменилась страна с момента вступления в эту организацию? И как это вступление сказалось на рядовых гражданах?

Ежи Бар: Это очень интересный вопрос. Я просто не в состоянии ответить Вам так, чтобы Вы были довольны, и чтобы я был доволен. Однако, время уже прошло и можно судить. Желание Польши быть в Евросоюзе было всегда очень выразительным. Это чувствовалось, прежде всего, в больших городах, так как в маленьких были определённые опасения. Потом прошёл референдум, на котором большинство поляков сказали "да!" и мы с 1 мая 2004 года вошли в ЕС. С этого момента очень многое изменилось. Совсем недавно опросы показывали, что за Евросоюз в Польше 88%. Это пока самый высокий результат. Мы два года назад даже не могли и мечтать о таком.

Евросоюз – это такое явление, влияние которого вы чувствуете поступательно, по мере того как там находитесь. С одной стороны, открываются большие возможности, например с финансовой точки зрения. Но с другой стороны, всё это не так легко, как кажется. Ты никогда не возьмёшь деньги просто так, потому что они есть. Для этого нужно много работать. Получить эти гранты невероятно сложно. Если говорить о разных аспектах того, что принёс Польше Евросоюз, то мне лично очень нравится следующее: знание механизмов Евросоюза входит в польское общество всё глубже и глубже. Люди уже не только на уровне больших и средних городов, но и на уровне деревень понимают, в чём может быть их интерес. Это тот механизм, который помогает демократизировать общество. Если Вы посмотрите на сегодняшнюю Польшу, например на уровне деревни, то оказывается, что все люди заинтересованы в наличии тротуаров, которых там никогда не было. И проехав по польской глубинке, можно увидеть, что везде идут стройки. Люди, которые практически всегда жили в грязи, сейчас строят тротуары, заборы, украшают свои дома. И если вы были последний раз в Польше лет 5 назад, то сейчас вы её не узнаете. Так что на этом примере видно, что уже существуют преимущества в связи со вступлением.

Алексей Николаев: Не так давно Польша наложила вето на переговоры Россия – ЕС по заключению нового договора о партнёрстве. Будет ли Варшава снимать вето, или нового договора не будет до тех пор, пока Россия не выполнит польские требования? И как этот шаг сказался на взаимоотношениях с другими членами ЕС?

Ежи Бар: Ну, во-первых, я бы сказал, что конечно перед нами есть всегда возможность переговоров. То, что случилось, это не конец света. Мы будем работать по тому принципу, который был до сих пор. Договор между ЕС и Россией продолжает действовать. Я надеюсь, что нас ждут новые толчки в переговорах. Абсолютно уверен в том, что выход из этой ситуации есть. И если сейчас это не удалось Финляндии, то я надеюсь, что во время председательствования Германии в Евросоюзе получится больше. Я не думаю, что кто-то ставит вопрос так, что или всё или ничего – в политике так не бывает, всегда есть место для компромисса. Вначале в Евросоюзе существовало некоторое недоумение по поводу нашей позиции. Но когда все карты были открыты, то мы получили больше понимания. Хотя не всегда показывают это открытым текстом. Но после встречи в Хельсинки солидарности в самом Евросоюзе стало больше. Все поняли, что нужно учитывать, что польское мясо это проблема подхода ко всей торговли вообще. И именно здесь есть суть. Польша не ожидает дополнительных выгод для себя. Мы просто хотели, чтобы всё это было более прозрачным. Не нужно употреблять торговлю как средство нажима. Мы думаем, что есть место для интересов всех сторон и пусть это так и развивается. Видимо нужно было поговорить серьёзным языком, для большего понимания ситуации.

Алексей Николаев: Недавно был опубликован доклад о секретных тюрьмах ЦРУ. Оказывается, что все руководители стран Евросоюза знали о существовании таких тюрем на территории ЕС. Но чаще всего в этом докладе упоминается Польша. Как Вы можете прокомментировать эту ситуацию?

Ежи Бар: Если кто-то говорит о том, что в этом докладе чаще всего упомянута Польша, то он видимо просто не читал этот документ. Как раз Польша находится где-то в конце этого списка. Что касается, например Германии и Великобритании, то у них намного больше таких примеров. Я не знаю точно этой проблемы и не могу так высказываться, но вижу, что каждый новый день приносит нам какую-то свежую информацию. Но пока преподносится нам это в виде какого-то интервью бывшего технического директора данного места в Польше. Он говорит, что будто бы американские самолёты там приземлялись. Но сейчас нужно установить, если это мнение только одного человека. Это хорошо, что мы об этом с Вами говорим, но нужно тоже иметь в виду, что нельзя иметь и одно и другое - нельзя иметь безопасность и не бороться с терроризмом, как только можно. Мы, в конце концов, не говорим только об одном или другом пролёте самолётов. Это лишь маленький фрагмент гигантской борьбы. Мы не знаем, победит ли демократия, выиграет ли нормальная жизнь, будет ли больше порядка или хаоса в мире. Пусть юристы говорят о каждом моменте этой борьбы. Сейчас идёт борьба с терроризмом во всём мире. Терроризм развивается и развивает свои возможности. Польша просто хочет быть более безопасной страной, и мы должны иметь связи с определёнными службами, с американскими в том числе. Польша является хорошим союзником США и вот поэтому тут и возникают такие вопросы.

Алексей Николаев: А как Вы оцениваете роль США в мире на сегодняшний день? Мы все видим, что происходит с Грузией. Многие даже шутят, что Грузия это американский штат, а Михаил Саакашвили его губернатор. Почти тоже самое происходит с Украиной. Америка пытается намеренно спровоцировать конфликты этих государств с Россией.

Ежи Бар: Нет, я вообще так не считаю. Есть два подхода к этому вопросу. Можно смотреть на всё с точки зрения сфер влияния. Но, на мой взгляд, это уже невероятно устаревший способ мышления. Есть, конечно, конкуренция в мире, но нельзя всё открыть одним ключом. Есть другой подход. Нужно иметь в виду, что в разных местах мира идут перемены. В своё время власти каких-то стран чего-то упустили, чего-то не сделали, и это всё копилось. А потом произошёл всплеск. Например, в Украине не может быть так, что кто-то извне пишет им как жить. Конечно, всегда будет интерес извне и он понятен с точки зрения запада. Мы заинтересованы и в демократии и чтобы были свободные выборы, и чтобы торговля шла не теневая, а прозрачная. Я был послом на Украине в середине 90-х годов. Там всегда было так, что одна проблема гнала другую. Это всегда кончается каким-то переломом. Но это не значит, что конечном счёте оранжевые выиграли, а другие проиграли. Проблема намного глубже, например, никто не может диктовать входить ли стране в НАТО. Они сами должны для себя это решить. Но мы хотели бы, чтобы они вошли.

Соединённые Штаты, конечно, играют гигантскую роль. Их сегодня нельзя сравнивать с кем-то другим. Это факт. И не каждому это может нравиться. Но США тоже не могут говорить, что ни лидеры во всём мире. Там тоже много проблем. Идут естественные процессы. Есть Китай, есть Индия будущего, есть Россия, которая экономически всё сильнее. Далее всё будет определяться той конструкцией, что в мире будет не один главный актёр, как это было до сих пор. Но с точки зрения своих глобальных интересов, США ещё долго будут лидером. У нас в Польше подход к Америке очень определённый, потому что мы связанны в США непосредственными связями: почти в каждой семье есть родные, которые живут в Америке. Есть даже такая шутка, что Чикаго это второй по величине польский город. Когда я спросил у президента Литвы Адамкуса откуда он так хорошо знает польский, то он мне сказал: "Как же, я ведь учился в Чикаго".

Алексей Николаев: Господин Посол, прокомментируйте, пожалуйста, тот факт, что правящая партия в Польше потерпела поражение на прошедших недавно муниципальных выборах. Даже мэром Варшавы был избран представитель оппозиции.

Ежи Бар: Вы наверное очень хорошо знаете, что политическое положение в Польше не такое простое. Это было видно весь последний год: приходит правительство, которое хочет принести что-то новое во многих сферах, оно очень выразительное. Неудивительно, что есть определённые опасения среди некоторых, есть вопросы, которые обязательно возникают. Это всё даёт свой результат в свободных выборах. Я вам скажу, что мы видим из этих выборов. Наше общество склонно к компромиссам и заинтересованно в них. Выборы – это борьба, но борьба потом кончается. Кто-то выиграл, кто-то потерял. Имея ввиду, что это были муниципальные выборы, то там есть на местах люди, которые точно знают кто хороший, а кто плохой. Я думаю, что сейчас мы увидим много разных компромиссов на уровне регионов или в малых местностях.

Алексей Николаев: Хотелось бы поговорить с Вами о туризме. Как развивается туризм в Польше? И как много россиян посещают Польшу в туристических целях?

Ежи Бар: Я не могу вам дать точную информацию о том, сколько посещают и как развивается. Могу только сказать, что есть действительно места в Польше, которые русские очень любят. Это, прежде всего горы и города, такие как мой родной Краков. Много народу приезжают из Калининградской области, ведь граница близко. Более того, нельзя сказать, что Польша очень дорогая страна. Там всё по-разному, а уровень обслуживания и сервиса вполне европейский. Но нас беспокоит, что Польшу рассматривают как страну транзита. Эти, которые газом занимаются, смотрят на нашу страну по-своему, а те которые хотят ехать в Западную Европу, смотрят на Польшу, как на территорию, через которую надо ночью быстро проехать без остановки. Мы хотим, чтобы этого не было, чтобы по дороге в Берлин ваши туристы останавливались и могли посмотреть, как меняется Польша, какой красивой она стала и сколько там интересного. Я сам долго работал за пределами Польши, но в последний год я бывал там часто. И я просто поражаюсь тому, как изменилась страна. Мне несколько лет назад даже в голову бы не пришло говорить о городе Лодзь, как о туристическом. Но сегодня для туристов, которые интересуются культурой и модерном – Лодзь это новый адрес. Так что в Польше многое изменилось. Я надеюсь, что туризм будет развиваться. И как пример, я Вам скажу, что с декабря 2005 года между Москвой и Варшавой перестал ходить наш лучший поезд "Полонез". Однако с мая 2007 года мы договорились о том, что этот поезд вновь будет осуществлять перевозку граждан наших дружных стран. И это превосходно!