Курсы валют: USD 25/03 57.4247 -0.0981 EUR 25/03 61.8636 -0.2323 Фондовые индексы: РТС 18:50 1124.66 0.03% ММВБ 18:50 2039.77 -0.55%

ЭКСКЛЮЗИВ от NEWSINFO: Президенту пора определиться. Часть 2

Мир | 23.09.2003



Первую часть диспута можно прочитать ЗДЕСЬ

Ведущий - Николай Кендзиор

Сергей Марков:

Я бы хотел добавить по коммунистам. Понимаете, что "нормальная" коммунистическая партия, должна была быть нищей. У коммунистов должны глаза гореть, им должно хотеться эту буржуазию всю национализировать и вообще. А у вас в многочисленных компартиях собрались советские буржуины, которые получили в ЦК КПСС, в Политбюро огромную собственность, и до сих пор как ни посмотришь на коммунистического функционера, 4-х комнатная квартира в центре от ЦК, госдача. Квартиру он сдает за несколько тысяч долларов сам живет на даче, ездит на иностранных лимузинах, и это - коммунисты?

Олег Шенин:

Знаете, ваш Ельцин - буржуин - ездил на "Москвиче", пока не стал председателем Верховного Совета…

Но все это разговоры. Если говорить о коммунистах, то абсолютное большинство коммунистов живет в очень тяжелых условиях. Я вам даю 1000 % гарантии. Руководство - еще не значит все коммунисты. Это совсем другое дело.

Сергей Марков:

Пока у вас буржуи в руководстве, не будет коммунистическая партия популярна в народе.

Олег Шенин:

Я тоже состою в руководстве СКП, эта организация не связана сейчас с Компартией РФ, потому что мы разошлись по принципиальным, идеологическим соображениям. Я себя к числу буржуинов не отношу. Я тоже член Политбюро, и у меня нет собственности, нет акций, я ничего не присвоил, ничего не приватизировал, поэтому есть разные люди. И у каждого человека свой уровень совести: у кого-то она есть, а у кого-то нет.

Александр Рар:

Я думаю, интересно такое наблюдение: с 1993 года на всех выборах в Думу происходили сюрпризы: в 1993 году победил Жириновский, никто этого не ожидал. В 1995 году - большая победа коммунистов, больше чем предполагалось, они поучили. В 1999 году - доминирующая победа "Единства" и поражение Лужкова. Надо посмотреть, как в этом году будет все будет развиваться, но я не исключаю, что какой-то сюрприз все-таки будет. И, возвращаясь к прежней дискуссии, я не исключаю варианта, что какая-нибудь из так называемых сегодняшних карликовых партий, абсолютно неизвестная, все-таки перепрыгнет через 5%-ный барьер и окажется весомым вкладом на политической арене. Не исключаю и не согласен с господином Марковым- у коммунистов сегодня, таких, какими они себя выражают, нет такой идеологии, привлекательности для широкого электората, поскольку они не оппозиционеры, скорее, люди голосуют за них по инерции. Такое ощущение, что Глазьев и Рогозин своим движением смогут набрать большое количество голосов, может, из коммунистического лагеря и лагеря центристов, которые хотят стабильности в стране, своими лозунгами, своим, может быть, каким-то политическим хулиганством или своей программой: у Глазьева, в отличие от Зюганова, есть такая программа, есть интересные лозунги…

Сергей Марков:

Можно возразить? Программа Зюганова написана тем же самым Глазьевым. Парадокс заключается в том, что Глазьев - автор одновременно двух программ.

Александр Рар:

Тогда я скажу так: эта программа, с которой он выступил первый раз для Строева, и потом предложил ее Примакову, она идеологизирована по сравнению с программой, которую выдвигал Зюганов еще в 1996 году.

Николай Кендзиор:

Тогда уточните, пожалуйста. Олег Семенович сказал о том, что хочет от президента каких-то конкретных заявлений, программных, как будет жить страна, как будем решать вопросы. А Запад ждет от президента Путина таких же конкретных шагов, или Западу все понятно?

Александр Рар:

Мне не хочется особенно спорить, мне интересно его послушать, это человек, который прошел такую интересную историю, хотя мы тоже ее на Западе изучаем досконально… Я просто считаю, что Россия в другом мире живет, что у Путина нет никакого другого выхода. Хотим мы или не хотим, я говорю как человек с русскими корнями, страна не может больше самостоятельно, как при Сталине, стать на ноги, завести мобилизационную экономику, загнать людей на производство, закрыть границы и как в 30 году выйти вперед. Это невозможно, мир связан совсем другими понятиями, мы живем в мире глобализации, плохо ли, хорошо, но это факты. И в таком мире Путину нужно сделать все, чтобы как можно удобнее, комфортабельнее, стратегически правильно интегрировать Россию, модернизируя ее, в мировую систему, экономическую и политическую. Он ведет свою политику в этом направлении, поэтому и стремление попасть и в мировую торговую организацию, стремление как можно ближе сойтись с Евросоюзом, и с той же НАТО, которую здесь, естественно, не принимают как бывшего врага, но ему это все нужно. Он, может быть, этого не хочет, но понимает, что другой стратегии поставить страну на ноги у него не может быть. Что будет потом через 10-15-20 лет, может, Россия и станет опять супер державой, но только пройдя этот путь, а не в изоляции.

Олег Шенин:

Александр, разве была в 30-е годы Россия в изоляции? Был привлечен капитал извне, специалисты извне, и эти специалисты сделали очень много для страны, для обновления автомобильной промышленности Советского Союза, изоляции не было. Изоляция пошла потом, когда Запад стал сам изолировать Советский Союз от себя, вот когда изоляция пошла.

Николай Кендзиор:

Олег Семенович, а можно вопрос задать не в тему: сейчас на Западе достаточно сложная ситуация, что Россия пытается войти в Запад, Запад, условно говоря, тащит Россию, а можно ли наоборот повернуть ситуацию- когда Россия может стать неким локомотивчиком решения определенных проблем на Западе, как вам кажется?

Олег Шенин:

Я думаю, что Россия таким локомотивчиком и является, но, к сожалению, за словесами всякими все это пропадает. Возьмите энергоресурсы, топливные ресурсы. Если бы сейчас Западу перекрыть все то, что сейчас поступает из России, как вообще жил бы Запад? Поэтому, безусловно, говоря об интеграции, о вхождении каком-то, надо понимать, что роль России нисколько не меньше, чем самого Запада, надо просто становиться выше этого низкопоклонства, которое у нас в том числе и руководитель государства иногда демонстрирует, встречаясь с различными деятелями.

Александр Рар:

Здесь полное согласие. Мы требуем от Путина каких-то заявлений, я думаю, проще посмотреть на реальность его внешней политики, с моей точки зрения она очень успешна. По сравнению с тем, что сделал Ельцин, это просто как черное и белое. Во-первых, Путин приостановил развал России, который грозил в 1998 году и подружился со всеми: и с азиатскими странами, и с Китаем, и с Европейским Союзом, и с Америкой. Я думаю, он наиболее популярный лидер сегодня не потому что он ведет такую политику, а вообще мирового масштаба, потому что его принимают всерьез. Он, в отличие от Ельцина, смог создать энергетический диалог, о котором говорил Олег Семенович, с Европейским Союзом и с Америкой. Впервые Европа понимает со времен 11 сентября, что Россия им нужна, что Россия и Европейский Союз связаны энергетической безопасностью.

Вторая тема - транспорт. Путин восстановил как, я не хочу сказать мост между Азией и Европой, чтобы не обидеть россиян, но как главную транзитную страну между европейским и азиатским континентами. Все грузы идут уже через Россию, а не через Каспийский регион, как это намечалось Америкой и Европой в 90-е годы, когда в России вся эта система разваливалась. Военные проекты с той же НАТО, с тем же Европейским Союзом будут проводиться через разные органы, через разные структуры. Открыт, Россия опять завоевала при Путине второе место, причем на вооруженных международных рынках, отодвинув на 5-6 план Англию, Францию и Германию. Громадными усилиями можно было это сделать, и оттуда пошел эффект для российской экономики. Можно привести очень много примеров тому, что даже регионы, которые считались забитыми, отодвинутыми от кормушек, от власти, унижены Кремлем, сегодня гораздо более успешно, чем при Ельцине, выходят в открытый мир, общаются с теми же регионами, с немецкими лендерами, землями, достаточно самостоятельно, не подвергая сомнению развитие российской федерации в целом. Плюс, я думаю, политика в СНГ: намечается газовый альянс, с Туркменистаном, правда, сложно, с Узбекистаном и с Казахстаном. Есть достаточно продвинутая программа по отношениям с Грузией, с Арменией, налажены отношения, по крайней мере, экономического плана, с Украиной. Это все очень большие достижения, которые с моей точки зрения за 4 года никто не ожидал, что президент или теперешняя команда в Кремле их может достичь. Поэтому, что касается внешней политики, тут просто споров нет: для России эта политика идеальна, ее просто критиковать очень сложно, она правильно развивается, и поэтому я говорю о том, что сказал в начале нашей передачи. Поэтому, может быть, к такому правительству и хочет примкнуть как министр иностранных дел Явлинский, а с другой стороны Рогозин. Оба могли бы иметь этот мост.

Олег Шенин:

Через эти программы и надо поставить себя на достойное место, перестать скулить и проситься куда-то, надо просто работать на равных со всеми, и тогда этот альянс будет полезен и для Европы и для России, и для Штатов в том числе.

Андрей Насонов:

То есть, вопросы политические отодвинуты на второй план сейчас, здесь обычные прагматичные экономические вопросы, деньги, бизнес-интерес, который правит отношениями между странами.

Олег Шенин:

Как я полагаю, сколько бы мы ни рассуждали о том, хороша внешняя политика, правильно выстраивается внутренняя, хотя я сказал, и еще раз могу повторить, что не вижу программных заявлений, по которым можно было бы судить, что нас ждет в будущем. Тем не менее, надо ведь сделать так, чтобы в конце концов, во имя чего-то это делается, чтобы человек почувствовал: уровень жизни начинает повышаться. Но пока же мы этим похвастаться не можем. Мы говорим о росте ВВП, процентах, говорим, что-то выросло… Что от этого плотнику, бетонщику, каменщику или слесарю-сантехнику? От этого ничего не меняется.

Я думаю, что частое употребление ВВП - это просто модная аббревиатура…

Сергей Марков:

Как все это красиво, благообразно, получается прямо, разговор течет тихой речкой. Жизнь, мне кажется, поострее будет. По поводу ВВП: такая драматичная ситуация, он говорит о ВВП не потому, что ему не о чем говорить, или что он однофамилец с этим ВВП. Владимир Путин не хочет войти в историю новым Керенским: Керенский сдал Россию коммунистам, они ее развалили сначала, потом вздыбили, уничтожили десятки миллионов людей… Ну, с точки зрения советского учебника, может быть, это и приятно, это занимает главное место в советских учебниках, в истории 20 века. Но, с другой стороны, для огромного числа людей, каково это - жить без паспорта, вся деревня жила без паспортов до 60-х годов, каково - через лагеря прошло несколько миллионов человек. Вот таким Керенским он не хочет войти в историю, а может. Он посчитал, ну, его люди, что если экономика России будет расти такими темпами, как она росла до сих пор, Россия неизбежно теряет свою независимость. Вот мы говорим про многополюсный мир. У нас твердят, талдычат. А это полюса-то, которые развиваются, это Евросоюз и Китай, ну, возможно, мусульманские какие-то страны, радикалы не дай бог или Саудовская Аравия. То есть эти полюса, во-первых, по границе с Россией, во-вторых, развиваются динамичней пока, чем Россия, так они же раздерут наше пространство. У нас Сибирь и Дальний Восток, мы хотим, чтобы через 20 лет они принадлежали России? Или нет? Если у нас будет экономический рост, какой он был до сих пор, то это означает, что в новом мире Россия будет терять свой суверенитет, и Владимир Путин не хотел бы войти в историю России как человек, который передал власть в России кому-то другому - американцам, китайцам, немцам. В этом смысле если не быстрый рост ВВП, Россия потеряет свой суверенитет.

Олег Шенин:

Надо же обеспечивать, а не говорить. От того, что говорят халва, халва, сладко не станет. А где этот рост ВВП? Мы только о нем говорим.

Сергей Марков:

Рост ВВП есть налицо, и конечно, у нас народ любит крайние степени - вот 100% рост - это нормально. А эти 5-7%…

Олег Шенин:

5% - это не рост.

Сергей Марков:

Вот я и говорю. Вы - типичный представитель нашего народа.

Олег Шенин:

И то, что Вы говорите: Керенский сдал Россию, коммунисты уничтожили ее… Коммунисты ничего не уничтожали. Если бы не Антанта, то вообще никакой войны бы не было. Что, войну организовали коммунисты, что ли на территории России? Зачем так говорить?

Сергей Марков:

Гражданскую войну, а потом, кто переворот совершил в 17-м?

Олег Шенин:

Переворота никакого не было. Власть валялась, ее не было.

Сергей Марков:

Ну, Олег Семенович, а что же в 37-м, да и потом много лет праздновали? Не переворот? Свержение законного правительства - не переворот?

Олег Шенин:

Народ просто взял власть в свои руки, потому что страна шла в никуда. Вы же сами говорите, что Керенский все развалил. Теперь вы говорите о десятках миллионов погибших. Хватит уже, сколько можно эту тему уже мусолить, уже написано, показано, рассказано, есть данные, опубликованы тысячу раз, никаких десятков миллионов. Зачем это вообще все время говорить?

С. Марков:

Ну, концлагеря же были…

О. Шенин:

Концлагеря, между прочим, я вам могу сказать о таких же десятках миллионов в Америке, когда людей сажали, и выселяли, и переселяли, и чего только не было, и что, это в одной России было? Времена были совсем другие. Не только мы жили в другое время, но и человечество жило совсем в другое время. И сейчас совсем другое время.

tech
Код для вставки в блог

Новости партнеров