МЫ и ПОЛИТИКА: Берлускони – не политик, он вышел из экономики

Мы публикуем материал пресс-конференции Джанни Димикелиса, которая состоялась 1-го августа в пресс-центре Национальной Информационной Группы.

- Чем же вызван столь пристальный интерес к России со стороны как Италии, так и всего европейского сообщества?

- Италия вместе с Германией являются основными странами, которые напрямую заинтересованы в развитии отношений с Россией после окончания холодной войны. Италия за эти годы открыла для себя важность экономических и политических отношений и с Юго-Востоком Европы и с Балканским регионом и и со странами в том числе и Черноморского региона. Италия, также, как и Германия открыла для себя важность развития этих отношений с целью укрепления единой Европы, в том числе, и укрепление отношений с Россией. Италия благоприятствовала вхождению в единую Европу 10 новых европейских государств. Но вместе с тем, Италия отмечает для себя важность не противопоставления России и новой Европы с теми странами, которые войдут сейчас в европейское сообщество. Италия выступает за то, чтобы те страны, которые входят сейчас в НАТО и в Европейский Союз, не противоставлялись России. И правительство Берлускони очень много работает над тем, чтобы установить новые партнерские взаимоотношения с Россией. Когда Берлускони говорит о том, чтобы Россия вступила в Европейский Союз, понятно, что он говорит о том, что в ближайшее время невозможно. Но вместе с тем, он подчеркивает политическую мысль о том, что нужно создавать все условия для сближения России с Европейским Союзом.

- Какие из этих условий, хотя бы ключевые?

- Я думаю, что на последней встрече между президентом Российской Федерации Путиным и премьер-министром Италии Берлускони как раз и шла речь о том, как поэтапно выработать программу сближения между Россией и Европейским Союзом. Я думаю, что двумя ключевыми позициями в этом плане являются свободное перемещение людей и свободное перемещение товаров.

- Как раз рядовому россиянину неясно, когда же мы перестанем испытывать на себе влияние таможенных и пограничных служб, и будут свободно выезжать в Европу, как белые люди? Когда нас постигнет сия участь, и насколько это реально в ближайшее время?

- Конечно же, для того что бы свободно перемещаться и перевозить товары, нужны определенные условия, и здесь существуют определенные трудности. Допустим, Европейский Союз, для того, чтобы принять такие решения, сейчас должен будет принимать их уже на уровне 25 стран. Это довольно трудный процесс. Потом, есть проблема, связанная с терроризмом, опасения того, что слишком свободное передвижение людей будет увеличивать и эту проблему.

- Но это же международная проблема?

- Да, конечно, это международная проблема. В рамках Шенгенского Союза есть очень четкие, строгие правила, и такие же правила должны быть выработаны и в отношении этих принципов. С другой стороны, еще одним условием является заключение конкретных договоров о невозможности нелегального передвижения людей. Допустим, те, кто будет подпольно въезжать в страны Европейского Союза и будут выдворяться, Россия должна иметь правовую базу с Европейским Союзом для того, чтобы потом принимать обратно этих людей. В любом случае, цель Италии уже накануне предстоящей встречи между Европейским Союзом и Россией, которая пройдет 5 ноября, приблизиться к решению этой задачи. С другой стороны, работа ведется также и среди стран Европейского Союза для того, чтобы те выгодные условия для принятия граждан в этих странах распространить на другие страны Европейского Союза, выработать общие принципы, и на основании этого работать с Россией.

- Как Вы оцениваете перспективы сотрудничества в области крупных инвестиционных проектов. Как мы помним, у всех на слуху известный проект в Тольятти. Планируется что- либо подобное?

- Я думаю, что в 90-е, так называемые "переходные годы" для России, к сожалению, об инвестициях не могло идти и речи. Сейчас же, когда мы наблюдаем период стабилизации положения, появляется интерес со стороны итальянских предпринимателей и инвесторов, и я думаю, что они начнут работать. Вы, наверное, лучше меня представляете, что такое дефолт 1998 года. Прошло лишь несколько лет, а основным условием для инвестиций являются гарантии внутренней стабильности и обеспечения правовой защиты инвестиций.

- Что, на ваш взгляд, является наиболее тревожным в современной геополитике, Северная Корея, Сирия, взаимоотношения стран Европы, США?

- Я бы сказал, что самой важной проблемой на сегодняшний день является положение на Ближнем Востоке. И, в более широком плане, это отношения между арабским миром и остальными странами. Это - проблема не только европейских стран, но и для Италии, и для России, если смотреть на это просто с точки зрения географии. Конечно же, это важная проблема и для США, сегодня ведущей мировой державой. И, конечно, самое важное, чтобы и Россия, и Италия, и Европа, и США смотрели на решение этой проблемы единым взглядом, а не с точки зрения конкуренции. Допустим, события в Ираке, являющиеся сейчас наиболее актуальной международной проблемой, они повлияли на Европу таким образом, что произошел определенный раскол, и сейчас надо работать над тем, чтобы устранить последствия этого раскола. И я убежден, что и Россия и Италия могут работать вместе для того, чтобы устранить последствия этого конфликта.

- Сама фигура Берлускони достаточно противоречива, и в нашей прессе поднимался этот вопрос. Многие эксперты, многие политики обвиняли его в коррумпированности, в отношении к преступному миру. Вообще, что стоит за претензиями правоохранительных органов к Берлускони?

- 90-е годы для Италии тоже были особенными, когда многие события политического характера переплетались с определенными преступлениями закона. Я думаю, что вам в России это наиболее понятно, потому что аналогичная ситуация складывалась и у вас. В общем-то, это был определенный переходный период. Берлускони - не политик, он вышел из экономики. По мере того, как он становился политиком, он был, скажет так, аномальным политиком. Конечно же, Берлускони стал премьер-министром на основании свободных демократических выборов. Это желание народа, и правоохранительные органы не могут и не должны вмешиваться в этот процесс, в желание народа, чтобы правительство возглавлял определенный человек, которому он доверяет. С другой стороны, аналогичные примеры имеются и в других странах. Допустим, во Франции, президенту Шираку тоже вменяли определенные нарушения-прегрешения, как общественному деятелю, который использовал свое влияние в определенных сферах. В то же время, такие вещи выходят за рамки обычных действий правоохранительных органов, поэтому к этому надо относиться очень деликатно.

- Все-таки, некие нападки - небеспочвенны, так можно сказать?

- Если учитывать, что Берлускони в предыдущие годы был предпринимателем, то определенную предпринимательскую деятельность можно поставить под сомнение с точки зрения правоохранительных органов. Но сейчас это премьер-министр Италии, избранный народом на основе демократии, поэтому в данном случае нельзя ему ничего вменять. Сейчас важно для итальянцев то, хорошо правит Берлускони или плохо.

- И пока им все довольны?

- Да. Конечно же, действия правительства в определенные трудные моменты можно критиковать, можно дискутировать на эту тему, это нормально, так должно быть. Но очень важно здесь не впадать в такую крайность, как использования правоохранительных органов как инструмента воздействия для того, чтобы его убрать.

- Журнал "Геополитика". Представитель Европейского Союза г-н Райт недавно заявил, что есть очень важные и очень крупные проблемы в России, к которым Европейский Союз не будет подступаться, поскольку они являются непосильными, потому что там есть социальная компонента, и все социальные вопросы Европа не может решить. Довольно странно, что такой проблемой была названа борьба с туберкулезом. Конечно, в туберкулезе есть и медицинская социальная компонента, но есть ведь и обратная информация о том, что страны восьмерки создали фонд по борьбе с туберкулезом, что Европа борется с туберкулезом. Будут ли на территории России какие-то практические действия по борьбе с туберкулезом? И будет ли Италия участвовать во всемирной конференции по борьбе с туберкулезом, которая будет проводиться в России?

- Я не настолько информирован по этому вопросу, но я думаю, что, как Европейский Союз, так и Италия в рамках Европейского Союза, внесут свой вклад в борьбу против этой болезни. Я думаю, что Италия будет разумно относиться, и по возможности, примет участие.

- Агентство "Интерфакс". Я хотела бы вернуться к вопросу о визах. О перспективе безвизового режима. Понятно, что как Европа, так и Россия должны выполнить ряд условий. Вопрос мой состоит в том, как долго, на Ваш взгляд, может проходить этот процесс. В частности, Романо Проди заявил, что уже в 2008 году мы достигнем безвизового режима.

- Скажем так, Италия благоприятствует тому, чтобы визы были отменены как можно скорее. Конечно, другие европейские страны более осторожно высказываются. В итоге будет, конечно, компромиссное решение, но я думаю, что период в 5-7 лет как раз будет достаточным для того, чтобы завершить эту операцию. С другой стороны, аналогичный период был использован для того, чтобы новые европейские страны сейчас подошли к вступлению в союз. Потом, нельзя забывать, что Россия - это почти 150 миллионов жителей. То есть, конечно, возникают объективные проблемы, когда мы даем свободу перемещения для 150 миллионов человек. Абсолютно ясно, что надо подойти к этому результату.

- Вы, как политик страны, имеющей очень большое количество компаний на территории России, как Вы расцениваете последнюю ситуацию вокруг Юкоса? Как Вы думаете, отразится ли эта ситуация на инвестициях в России?

- Знаете, очень тяжело расценивать ту ситуацию, которая в самой России еще до конца не осознана. Конечно, здесь - такое хитросплетение многих сил, и правоохранительных органов, и экономические интересы, и в той же степени борьба в самой власти. Конечно, с точки зрения инвесторов, оценка этого такая, что с правовой точки зрения, Россия может быть ослаблена. Юкос - это частная фирма, которая действует в частном секторе, и в самом Юкосе есть и ряд иностранных инвесторов. Также, это может определенным образом затрагивать слияние, скажем, ТНК и "Бритиш Петролиум". С точки зрения инвесторов, этот вопрос тоже ставится под сомнение. С другой стороны, как и в России, так и в США и других странах нельзя ставить под сомнение, что деятельность фирм должна проходить в рамках закона. Допустим, недавний пример в США с фирмой (?) показывает, что даже такой колосс, такая громадная фирма, если нарушает закон, она должна быть наказана. Лично я убежден, что все должно происходить на основе полной прозрачности. Это основное условие, которое необходимо реализовать, чтобы было ясно видно, что происходит и какие последствия из этого вытекают, и что будет происходить дальше.

- Александр Прохоров, "Голос России" и итальянская газета в Москве "Espresso". В свое время Италия помогла России вступить в ведущие западные клубы, в том числе, Большую восьмерку. На последних переговорах в Кремле Италия обязуется помочь России вступить в ВТО. Причем, Берлускони хочет, чтобы это вступление произошло уже в текущем году. А Ваш взгляд, насколько это реально, или вступление произойдет в 2002-2005 году?

- Берлускони, охваченный энтузиазмом, спутал две вещи. Вступлению России в ВТО должно предшествовать коммерческое соглашение между Европейским Союзом и Россией. Как только будет достигнуто соглашение между Европейским Союзом и Россией в этой области, можно будет сказать, что основные проблемы вступления России в ВТО будут сняты. Поэтому высказывания Берлускони надо понимать так: что он будет содействовать тому, чтобы договор, юридическая база отношений между Европейским Союзом и Россией до конца года должна быть определена, что совпадает с периодом председательствования Италии в Европейском Союзе. То есть, это тот период, когда Италия может сыграть свою роль. Конечно, есть трудности, которые нужно преодолеть и российской стороне. Допустим, это проблема цен на энергию, энергоносители на внутреннем российском рынке. Речь, прежде всего, идет не об энергоносителях, которые потребляют обычные граждане, а о той энергии, которая дается фабрикам и заводам. Этот дисбаланс в ценах между Европой и Россией создает определенные условия конкуренции.

- Насколько сильный этот дисбаланс?

- Я здесь не эксперт, я не знаю точно, но наверняка, скажем, предприятие, выпускающее алюминий, находится в более выгодном положении, чем предприятие, которое выпускает цемент или стекло. Это должно быть устранено. Если же к концу года будет достигнуто такое соглашение между Европейским Союзом и Россией, это создаст хорошие условия для того, чтобы в 2004 году Россия вошла уже в ВТО.

- То есть, Вы не соглашаетесь с точкой зрения России о том, что в данном случае, речь идет о естественном конкурентном преимуществе, на чем, собственно, настаивает Россия?

- Это правило международной торговли, оно как раз направлено на то, чтобы устранить этот дисбаланс. Если Россия хочет войти в ВТО, она должна договориться об условиях.

- Владимир Путин и Сильвио Берлускони в Кремле были предельно ясны: надо запустить работу постоянного совета по партнерству России и Европейского Союза. Как на уровне тройки, так и на министерском уровне, с участием 25 членов Европейского Союза.

- Речь идет о том, чтобы эту комиссию сделать эффективным органом политической кооперации.

- Мне известно, что Италия в большей степени страдает от потепления, чем Россия. Тем не менее, никакие российско-итальянские проекты по борьбе с потеплением не реализуются пока. Иногда это объясняют тем, что Россия не ратифицировала Киотский протокол. Что будет делать Италия, если Россия никогда не ратифицирует Киотский протокол, осознав правильность аргументов США, которые, как известно, не ратифицировали Киотский протокол? И будет ли какое-либо сотрудничество России и Италии вне зависимости от Киотского протокола?

- Здесь Италия полностью идет по пути Европейского сообщества. Она выступает за реализацию Киотского протокола и настаивает на этом и в отношениях с США, и с Россией. И большая дружба Италии с Россией не означает, что Италия не будет настаивать на том, чтобы Россия повернулась лицом к решению проблем, связанных с окружающей средой.

- В прошедшие дни делегация молодой "Партии жизни" с целью обмена опытом встречалась с руководством "Вперед, Италия", в том числе, со вторым человеком в партии Сандро Бонди. По итогам встречи итальянская сторона пошутила, что о браке говорить преждевременно, но будем считать эту встречу объявлением о помолвке. Для Вас и для "Форсе, Италия" это обряд или нечто большее?

- Я думаю, что для вашей партии это будут, прежде всего, выборы в декабре. Все зависит от того, сколько она наберет голосов, тогда уже можно будет говорить о конкретных вещах.

- И уж для того, чтобы поставить точку, потому что тема нашей конференции "Вся правда о Берлускони", в эту "всю правду" Вы включаете существующую точку зрения, что Сильвио Берлускони - это концентрированный тип русского политика. При этом имеется в виду не только размашистая душа, но и железная хватка, склонность к дирижизму. Может быть, Берлускони и впрямь русский, и это многое объясняет?

- Я думаю, что он настолько же русский, насколько Путина можно считать обладающим итальянским духом.