Армен Джигарханян: "Нет зрителей, есть заблудшие"

Newsinfo: Чем Армен Джигарханян сегодняшний отличается от Армена Джигарханяна 70-х годов?

Армен Джигарханян: В 70-м году мне было тридцать пять. Сейчас мне семьдесят. Вот этим и отличается. Тогда был тридцатипятилетний, который, как утверждает Данте, "Земную жизнь пройдя наполовину, я заблудился в сумрачном лесу". А сейчас семьдесят. Вот этим и отличается.

Newsinfo: Вы спокойно относитесь к возрасту?

Армен Джигарханян: Я снимаю слово "юбилей". Это не юбилей, это день рождения. Юбилей – это когда надо что-то понять: что совершил что-то, соорудил что-то мощное. Сомнительно отношусь к этому понятию – юбилей. Вот театру 10 лет будет. Вот это юбилей. Десять лет театр жил, живет. Вот это интересно, а остальное... Это мои проблемы, в этом смысле. Конечно, я там что-то думаю, что-то смеюсь, что-то плачу, что-то забываю, что-то понимаю, что-то уже не забуду. Но тиражировать это, думаю, нет смысла.

Newsinfo: И тиражировать не будут?

Армен Джигарханян: Нет, ни в коем случае. Это спекуляция, когда мне советуют: отмечай юбилей, подарки будут давать. Лучше заработаю, чем вот так буду.

Newsinfo: Ну, подарки – это тоже здорово.

Армен Джигарханян: Здорово. Но знаете, есть такое определение, говорят: лечение не должно быть мучительнее болезни. Так что если организация этого и подарков будет много времени отнимать, то лучше не надо.

Newsinfo: Армен Борисович, Вы сыграли в огромном количестве фильмов. Больше двухсот фильмов, по-моему.

Армен Джигарханян: Да, говорят так.

Newsinfo: С Вашей точки зрения, есть такое понятие, как лирический киногерой своего времени?

Армен Джигарханян: Нет. Думаю, нет. Мы придумываем. Лирический, социальный, поэтический... Я думаю, что наше взаимоотношение с тем, что происходит на экране, на сцене основано на том, что у нас возникают проблемы, мы пришли с этими проблемами, не всегда осознавая это. Мы идем в большинстве случае не для того, чтобы ответить на вопрос, быть или не быть. Нет! Нет! Мы идем забавляться, смеяться, провести приятно вечер. Но в человеке живут проблемы, даже независимо от него, и мы идем в театр, чтобы их решать. Я думаю, что это происходит в религии и происходит в театре. И это совсем не означает, что мы получаем ответ сразу. Иногда мы вообще не получаем ответ, может быть, самое важное, когда возникает вопрос, у нас беспокойство появляется. Думаю, на этом строятся наши взаимоотношения со зрителем.

Newsinfo: Просто интересно, что Вы сравниваете два таких понятия, как театр и религия.

Армен Джигарханян: Конечно. Проблемами души, так сказать, или нравственности, если так, более по-научному говорить, только они занимаются. Остальные этим не занимаются. Или делают вид, или вообще не делают вид даже. Вообще они этим не занимаются. Считают: это вам, это мне, это этим... Дележ идет. Я не вижу в этом ничего плохого, и слава Богу. Но вот то, что задевает и беспокоит... У Булгакова есть замечательная фраза в "Беге". Он говорит: "Сны мои становятся тяжелее". Это тогда, когда возникают проблемы, когда возникают вопросы. Они возникают, а ответов все меньше и меньше.

Newsinfo: Вы знаете огромное количество замечательных, действительно великих людей. Были встречи, которые коренным образом изменили вашу жизнь?

Армен Джигарханян: Я сейчас не отвечу на этот вопрос. Потому что они явно меняли что-то. Но они не происходят так....живописно. Это процесс более длинный. Потому что мы ведь не знаем, когда в нас рождается положительный отклик и таким же образом отрицательный. Мы же не можем засекать это. Мы проживаем это, это проходит в организм, начинает ходить в организме, потом мозг, сердце получают какую-то информацию. И в результате этого, может быть, даже не догадываясь, мы начинаем думать, что вот гречневую кашу не надо кушать и так далее. То же самое происходит с нравственными проблемами. Я в своей жизни видел очень много интересных людей, причем это зависит не от ранга, звания, не зависит. Я встречал очень много людей заурядных вроде, но которые мне что-то говорили или что-то делали, от чего я потом много задумывался: почему он так сделал, или она почему... Я в Армении снимался. И мы пошли куда-то очень далеко, там даже машины не ходили. Там была церковь. И там был настоятель. Очень интересный человек. Я не могу вам сказать сразу, что вот это был философ. Нет, это был очень земной человек. У него был транзистор, он знал, что где творится. И в то же время он был какой-то.... У него цвет лица был другой. И, следовательно, у него ритм был другой. Мы две ночи там провели, снимались там. И мы с режиссером попросили этого настоятеля - можно, мы останемся у вас ночевать, завтра опять приедем? И он согласился. Не могу сказать, чтобы это было удобно. Нет. Это было неудобно. Мы не были к этому приспособлены. Что-то скрипело, что-то визжало, что-то падало. Это не было удобно. Но это был другой мир. Помните, как Пушкин говорит: "Другая жизнь и берег дальний"? Вот другая жизнь. Видите, он не говорит, хорошая, плохая, теплая, холодная – нет. Другая. То есть опять мы не отвечаем на вопрос, какая. Таких встреч было очень много. Не буду всех перечислять, но я всегда с гордостью говорю, что я имел счастье общаться с католикосом армян Вазгеном. Его уже нет давно. Я и этих католикосов знаю, и с нынешним я общаюсь очень хорошо, он мне мил, симпатичен, он мне нравится очень. Но Вазгена я вспоминаю особо, потому что... Я думаю, что проблема вот в этой энергетике, в этой ауре, там вот это действует. Не потому, что он говорил какие-то умные вещи, а я быстро записывал. Нет, нет. Мы там чай пили... Это другая жизнь. И берег дальний (смеется).

Newsinfo: Расскажите, пожалуйста, немножко об Эфросе.

Армен Джигарханян: Тяжелый вопрос. Тяжелый... Если говорить о профессии, он был, конечно, выдающийся режиссер. Сейчас я это понимаю очевидно. Как мне кажется, вот я особенно и сейчас думаю, что я тот театр, который он проповедовал. Не могу сказать, что довел до его совершенства, хотя очень любил его. Особенно в тот период, ленкомовский, когда я пришел, в тот период, когда он делал спектакль - "Мольера" по Булгакову, - и многие его работы были удивительные, "День свадьбы" и другие. Это был такой театр, не знаю какой, его, Эфроса. Он что-то такое слышал, что-то хорошее. Вы должны знать, что другое время было, там было трудно. Он на этом и погорел. Его за это и наказали, что он был неадекватен времени и более того, не угождал. Хотя он не был бунтарем. Не был. Никогда. Наоборот, он был тихий человек, тихий. Я имею в виду творчество сейчас. А все остальное я не знаю. Он был бесконечно сложный. И не знаю, кто имеет возможность и право о нем сказать. Думаю, что никто. Он разный был. Очень разный. Иногда – не скажу неприятный, скажу – непонятный. А вы знаете, что он непонятного до неприятного три сантиметра. И поэтому я очень светло вспоминаю о нем. Очень. В нем было что-то... Не буду сравнивать его с Моцартом или с Пушкиным. Когда вот есть такие люди, я часто думаю, что, наверное, это инопланетяне. Хотя был очень земной, очень. Иногда мы не понимали, что он хочет. Он достоин того, чтобы о нем много говорить. Но я дух его помню, дух. А перевести на язык затрудняюсь. Хотя, если так очень строго говорить, то ни я его человеком не был, ни он моим человеком не был. Дальше не буду объяснять, потому что не знаю. Но думаю, что у него там какой-то свой удивительный мир был. И главное, что он, конечно, был великий профессионал, великий. Я и с Гончаровым работал, выдающимся мастером. Я работал до последнего времени с Марком Анатольевичем Захаровым – выдающийся, мирового масштаба режиссер. Поэтому я избалован, видел хорошее. Я как-то оказался у Юрия Александровича Товстоногова. Не работал у него, но у него бывал на репетициях. Тоже имя очень высокого ранга. Очень. И поэтому я думаю, что Эфрос в этом смысле особенный.

Newsinfo: Почему Вы решили создать свой театр?

Армен Джигарханян: (Смеется) Слово "создать" сразу меня ввергло в такое отчаяние! Действительно, зачем я решил создать? (смеется) Все это очень примитивно. Единственное, в чем я могу вас уверить – можете мне поверить, можете не поверить – у меня нет режиссерских амбиций. Тем более художественно-руководительских амбиций. Нет, у меня нет. Наоборот. Я очень люблю театр, люблю, и буду любить. Но я, поскольку я уже про себя так сказал, я повторю, что я – клоун в театре. Клоун. И это я люблю в театре. Поэтому художественный руководитель с каменным лицом серьезным – нет. Но другие проблемы были и есть. Был курс во ВГИКЕ, потому вроде полюбили друг друга, хотели играть вместе, хотя ни одного не осталось с этого курса... Поскольку часто этот вопрос задают, то я нашел себе такой ответ, не очень удачный, думаю. Может быть, какое-то чувство деда, отца, что я могу им помочь там... квартиры устроить, зарплаты им назначаем. Может быть, и так. Не знаю. Мне как-то хорошо. Наверное, это чувство деда или отца. Что они вот играют, что зрители пришли, аплодируют...

Newsinfo: Но Вы чувствуете, что Ваш театр нужен?

Армен Джигарханян: Не чувствую. Я сразу вас спрошу: кому нужен?

Newsinfo: Зрителю.

Армен Джигарханян: Зрителя фамилию если скажете, отвечу. Зритель – нет такого понятия. Такое есть понятие – заблудшие. И эти заблудшие идут, чтобы какую-нибудь им примочку на рану положили. Вот это зрители. Их обычно ноль целых ноль одна сотая. Остальные – любопытные. Остальные говорят: а что делать вечером? Не прильнешь же к телевизору, на это смотреть невозможно. Так что такого нет зрителя. Хотя я проповедую, что в театре есть две абсолютные величины: это артист и зритель. Но это так, это формула. А так – это дифференцированные люди, люди разные. Иногда им не нужен театр. Им нужно вечером посидеть: устали. Не все любят дома сидеть. Я говорю и постоянно буду повторять одну очень простую мысль: мы держимся за счет того, что у вас есть проблема и у меня есть проблема. И мы встречаемся в надежде что-то выяснить. У меня когда зуб болит, то я вот так кладу (прислоняет руку к щеке) – вот с этого начинается наша дружба. И так люди идут в зал, и люди идут в церковь, не всегда в этом отдавая себя отчет. Вот мы так общаемся. Потому что есть проблема. Соборность придумана Иисусом Христом. Соборность. Он говорит: придем все вместе, и нам станет лучше. Потому что вместе поплачем, вместе посмеемся. На этом держится театр, на общении.

Newsinfo: А не обидно, что таких зрителей, которым нужна примочка, их мало? Так всегда было?

Армен Джигарханян: Обидно – так не может ставиться вопрос. Вам обидно, что вот вы по улице идете, один прошел и на вас обратил внимание, а остальные не обратили?

Newsinfo: Нет.

Армен Джигарханян: Вот, здесь то же самое. Это такая интимная встреча. Как Эдит Пиаф говорила: я пою не для всех, а для каждого. Тут то же самое. Тут не может быть обидно или не обидно.

Newsinfo: Телевизор смотрите?

Армен Джигарханян: Нет, нет. Смотрю по телевизору только "Animal", канал, где животных показывают, "Discovery" иногда и немножко спорт. А так – нет. Не интересно.

Newsinfo: Просто не любите, всегда не любили?

Армен Джигарханян: Нет, ну когда был бум телевизора мы же умирали, смотрели фигурное катание... Не хочу обижать телевидение, миллионы людей живут только этим, поэтому не имею права судить. Мне не очень нравится. Правда, не интересно.

Newsinfo: Актеры, которые играют в сериалах?

Армен Джигарханян: Не видел, не знаю, не смотрю. Иногда, если наши артисты звонят мне, говорят: посмотрите, – ну так, на две минуты включаю телевизор. А так - нет, не интересно. Это не мое. Это кому-то нужно. Потому что... надо голову, тело, сердце, почки чем-то заполнить. Желудок заполняем же, едим там... Так и здесь. Люди боятся одними остаться. А тут вроде все вместе любят, расстаются и так далее. Такая иллюзия... Иллюзия, что, когда два президента идут, и вы их близко видите, у обывателя создается иллюзия, что он тоже рядом стоит с президентом. Это рассчитано очень умно, поэтому так много сумасшедших, которые потеряли ориентир. Как мы с вами назвали их? Заблудшие. Вернее, не мы назвали, Библия назвала.

Newsinfo: Но это можно исправить?

Армен Джигарханян: Нет. Никто никогда это не будет исправлять. Наоборот... Соборность... Надо собрать их всех. Не сердитесь на меня, потому что я думаю о себе очень скромно, но можно говорить, что заяц, он одновременно лев? Надо просто зайцу дать его питание, его морковку, а не говорить: нет-нет, ты лев.

Newsinfo: Вы часто в Армении бываете?

Армен Джигарханян: Нет, нет. Недавно вот был на два или три дня. Раньше ездил, там съемки бывали иногда. Я уже ведь с 67-го года живу в Москве, значит, уже вот-вот, через два года юбилей будем отмечать, сорок лет. А так – нет.

Newsinfo: То есть Вы москвич?

Армен Джигарханян: Нет, я и не москвич. Я такой: куда пойду, там, где мне хорошо, там и хорошо.

Newsinfo: У Вас есть дом, крепость?

Армен Джигарханян: Нет, нет. Дом есть – где я иду спать, закрываю дверь и иду спать, отдыхаю, то есть выключаю другие каналы. А крепости – нет. Мы нуждаемся, начинаем выдумывать себе много ключей. И думаем, что это крепость. Крепость не это. Крепость – это внутренняя, такая невероятная гармония. Ты должен жить в согласии со своей душой. Тогда есть крепость. Ты хоть секьюрити поставь – но крепости не будет. Но, как вам сказать... Мы не имеем права с вами золушек лишать этого шанса. Поэтому. Есть крепость, но у меня лично – нет. Крепость можно создавать и нужно создавать. Золушек не надо обманывать, надо сказать, что принц вот-вот приедет с туфелькой. Но тоже особенно долго не надо обманывать. Потом, знаете, отрыжка страшная. Сколько можно ждать принца? Надо чуть-чуть двинуть в сторону тоже самой, а то разжиреешь, и никакой принц тебе не поможет. Поэтому нельзя, я думаю, обманывать себя, себя. Никто вам тут не поможет: никакой телевизор, проповедник, президент, зампрезидента. Это все ерунда. Никто это вам не сделает. Я сам должен решить себе эту проблему, и никто не поможет, никто.

Екатерина Яковлева