Когда легализуют легкие наркотики в России

Ведущий: Тема достаточно злободневная, с этой темой мы сталкиваемся постоянно, на каждом углу- и на бытовом уровне, и на законодательном, и на государственном. Давайте начнем вот с чего. Евгений Алексеевич, насколько велика проблема наркомании в городе, то что мы видим это большая часть так называемого айсберга или наоборот?

Евгений Брюн: Это довольно сложный вопрос. Количество больных наркоманией, стоящих на учете у нас в службе, в департаменте здравоохранения города Москвы, в наркологической службе, составляет порядка 21 тысяч - на диспансерном наблюдении. Их никто не ловит, у нас добровольное лечение. Кстати, в декабре почему-то Государственная Дума отменила принудительное лечение в связи с наркоманией, чем очень осложнила нашу работу, на самом деле. Так вот, 21 тысяча. Есть соответствующие поправочные коэффициенты, есть минздравовский коэффициент 7, то есть эту цифру нужно умножить на 7, чтобы узнать примерное, это экспертная оценка, примерное количество больных наркоманией в популяции. Вот Москва, 10 млн. Умножаем 21 тысячу стоящих на учете на 7, получаем порядка 140, может быть, 150 тыс. больных, то есть вершина айсберга соотношение такое - 1:7. А вот потребители наркотиков, есть поправочный коэффициент Всемирной организации здравоохранения – 50 . То есть эту цифру мы умножаем на 50, получаем порядка миллиона. Кстати, по данным ГУВД, тоже были экспертные оценки, они примерно сходятся. Они по-своему считают, мы – по-своему считаем. Так вот, порядка миллиона. Тут пугаться не нужно, скорее, в это число входят люди, которые хотя бы один раз употребили наркотики. Таких людей действительно много. Это говорит о знакомстве населения, популяции с этой проблемой.

Ведущий: Высокий процент знакомства с этой проблемой – это хорошо? Я условно говорю хорошо. То есть человек попробовал и сказал – это не для меня.

Евгений Брюн: Да, к счастью, именно так в основном, и происходит. Потому что не каждый человек становится, слава Богу, наркоманом. Каково соотношение, мне трудно сказать, может быть таково, 1:50, то есть из 100 пробующих 2 станет действующими наркоманами. Это похоже на правду. Но за то время, что он употребляет наркотики и соображает, особенно это студенчества касается, подростков, молодежи, ( там мода на эти альтернативные стили, маргинальные стили поведения и культуры) вот за то время, что он пробует, он может накопить столько проблем (медицинских, социальных, криминальных), что он будет расплачиваться в течение очень долгого времени. Поэтому даже если он один раз попробовал и попал в поле зрения милиции или Госнаркоконтроля, у него могут быть серьезные проблемы. И много потерь, много медицинских, социальных потерь человек совершает, когда начинает употреблять наркотики.

Ведущий: г-н Брюн заметил, что совсем недавно было отменено принудительное лечение наркомании. Вы, г-н Похмелкин, являетесь депутатом Госдумы. Хотелось бы понять, наверняка в Госдуме нередко эту проблему обсуждали, я уверен, что и слушания парламентские были, но вот все же отменили.

Виктор Похмелкин: Это была инициатива президента Российской Федерации. Была серия поправок в Уголовный кодекс, направленных на либерализацию уголовной политики. В целом ряде случаев это вполне оправдано. Надо снижать, конечно, наказание, не сажать каждого, кто совершает мелкие кражи, это очевидно. И это сделано.

Ведущий: Просто не хватает места куда сажать?

Виктор Похмелкин: Да, но где-то, конечно, палку перегнули сильно. Я согласен с вами, мы пока не готовы к тому, чтобы отменить принудительное лечение. Мотивация такая, что можно наказать человека за совершенное преступление, а вот лечить человека принудительно это противоречит нормам гуманности, принципам свободы, презумпции невиновности и так далее. Я повторяю, эта мотивация красива на словах, в жизни, в сегодняшней жизни, я согласен, что это преждевременно, как минимум. И я надеюсь, что эта ошибка будет осознана, и новый состав Государственной Думы примет иное решение, но для этого нужна другая позиция президента. Президент закон инициировал, и он его подписал в конце концов. Конечно, есть еще целый ряд законодательных проблем, касающихся вопросов наркомании, но не туда крен делается постоянно. Не знаю, по вине ли политиков-популистов, по вине ли силовых структур, но упор делается на карательные меры. На мой взгляд, ничего серьезно менять в этой сфере не надо, всерьез обсуждать проблему назначения смертной казни для наркоторговцев я бы не стал, не только потому, что это Конституции противоречит, потому что самая главная беда в другом. Их просто ловить надо, ловить и привлекать. Ужесточать наказание надо тогда, когда у вас достаточно высокий процент раскрываемости преступлений, и вы видите, что у вас при этом высокий процент рецидива. Наказание не срабатывает, его надо ужесточать. А у нас просто удельный вес, кого привлекают к ответственности, очень небольшой. В основном кого хватают? Хватают самих наркоманов. Он попался за то, что он там что-то хранил, использовал, а людей, которые распространяют наркотики, а тем более производят – в очень незначительных количествах ловят. Поэтому проблема сегодня в законодательстве- это профилактика. Это воздействие на причины в условиях вовлечения людей в наркоманию. Здесь комплекс, море всяких вещей, есть проблема с поддержкой медицины в этой части, финансовой. Давайте денег дополнительно выделим на эту сферу. Это проблема дополнительного образования и досуга людей, потому что, чего греха таить, совершенно очевидно, что очень часто люди из неблагополучных семей вовлекаются в наркоманию. Или наоборот, из семей очень благополучных, но где система ценностей разжижена, где с жиру бесятся. Этот комплекс проблем должен быть проанализирован, и здесь под него нужна некая законодательная база. Как раз именно в этом направлении, на мой взгляд, делается очень и очень мало. Если вообще что-то делается. Нас упрекают, что вот здесь нужна ваша поддержка, а ничего нет. Я думаю, что есть прямая ответственность профильных комитетов Думы, которые этим занимаются. Есть комитет по безопасности, комитет по охране здоровья, часто они отвлекаются на другие проблемы, а вот это, с мой точки зрения, сегодня самый острый вопрос, потому что наркомания, мало того, что она тысячи и десятки тысяч жизней уносит, это колоссальное антикультурное воздействие ее. Это целая среда создается в обществе, которая исповедует совершенно другие ценности, ценности антицивилизационные, я бы сказал. И наконец, это огромный пласт криминального мира вокруг наркотиков, где все: где и убийства, где колоссальные деньги, которые давят на нашу экономику, потому что это деньги теневые, если объединить усилия всех специалистов, именно на профилактике, прежде всего, и конечно, на организации борьбы со всем этим, то я уверен, что Россию, весь мир ждет почти что Апокалипсис.

Ведущий: Многие организации, которые выступают за легализацию легких наркотиков, говорят: за алкоголизм вы не сажаете и не ловите, не привлекаете, а за легкий наркотик, марихуану или гашиш, вы нас ловите. Давайте уравняем всех в правах- давайте это будет продаваться в специализированном магазине, куда мы придем и сможем принять, либо тогда закроем алкогольные магазины тоже.

Евгений Брюн: Вот это сложный вопрос, и он связан, прежде всего, не только с культурой, но и с определенной биологической подоплекой. Чтобы было понятно, такой пример. Малочисленные народы Дальнего Востока, Севера и Сибири. Они монголоиды, у них нет двух ферментов, которые перерабатывают алкоголь. И для них алкоголь да, наркотик, они гибнут от этого. Алкоголизм у них брутальный, трагичный, с очень тяжелыми последствиями. Но в культуре этих народов было всегда употребление галлюциногенных грибов, прежде всего, мухоморов, совершено без каких-либо отрицательных последствий. Потому что было известно, сколько употреблять, как и так далее. Вот еще один пример. Средняя Азия. Испокон века пили кокнар, это отвар мака, иногда с содержанием конопли, иногда без конопли, все по-разному, но употребляли культурно коноплю, и не было проблем с наркоманией. Потому что есть определенная культурная защита от этих веществ. Народ четко знал, когда, сколько, с кем и в каких случаях это можно употреблять. И никогда не было перебора. Как только инокультурный наркотик попадает в иную среду, он приобретает трагическую окраску. Для Европы, и для России, в том числе, конопля и опий, опийный мак, является наркотиком. Для чукчей алкоголь является наркотиком. Для Средней Азии алкоголь также будет являться наркотиком. Поэтому этот путь огульного разрешения любых психоактивных веществ для Европы, он чреват той опасностью, что подростки, у которых обостренная потребность менять свое психическое состояние, будут играть со своим психическим состоянием, и они будут это делать обязательно разрешенными наркотиками. Какие аргументы выдвигаются?

Во-первых, выбить экономическую базу у наркомафии, во-вторых, снизить потребление тяжелых наркотиков. Но этого не получается. Ведь для кого закон разрешил свободное употребление той же марихуаны в Голландии? Для лиц совершеннолетних, то есть старше 21 года. Для наркомафии эти люди уже малоинтересны. Им интересно создать большую группу потребителей наркотиков из среды подростков, то есть подготовить эту группу. Поэтому вся работа все равно будет туда направлена. Поэтому этот аргумент мало работает. Что касается тяжелых наркотиков, да, в Голландии снизилось потребление, прежде всего, героина, но это общемировой процесс. И в Америке снизилось употребление героина, и в последние 2-3 года мы видим снижение употребления героина в России.

Виктор Похмелкин: Я хотел бы добавить. Я вообще убежденный либерал, сторонник расширения свободы максимальной, но именно как либерал я против того, чтобы сейчас разрешить легализовать легкие наркотики. Я просто знаю, чем это обернется. Эта мера либеральная внешне, эффекта не даст. Более того. На ней будут спекулировать наши оппоненты. Скажут, вот либерализм к чему приводит. Иначе говоря, это приведет к тому, что в тех сферах, где нужно делать действительно шаги к расширению свободы, они будут заблокированы, именно потому, что неудачно, не там, не вовремя вот этот либеральный шаг предпринят. Поэтому не хочу давать подарок своим политическим оппонентам, и выступаю сегодня за то, что мы сегодня не готовы, я в этом абсолютно убежден, не готовы исторически, социально, культурно, политически, профессионально, как угодно, к этой мере. Кроме того, что у нас будет увеличение наркомании и полный разброд, и более того, правоохранительные органы тут же скажут, все, мы опускаем руки, мы ничего делать не будем. В условиях, когда это сделано, их можно прекрасно понять, если можно на что-то сослаться, это надо сделать. Вот что мы получим в результате. Поэтому я считаю, что те люди, которые это предлагают, объективно на самом деле выступают в роли провокаторов.

Ведущий: Борис Прокопьевич, как вам кажется, если вдруг такое случится, вам будет тяжелее работать?

Борисм Целинский: Да, я уверен, что возникнет целый ряд новых дополнительных проблем. Их и сейчас хватает. И сейчас ситуация достаточно сложная и в плане наркобизнеса, борьбы с преступностью, и в плане распространения наркотиков, прежде всего, среди молодежи, ведь это молодежная проблема. Три четверти всех потребителей это молодежь до 30 лет. А в этом случае, легализации так называемых легких наркотиков, я уверен, что возникнут дополнительные трудности. Это обусловлено несколькими факторами. Например, произойдет своеобразная ломка психологическая, сшибка. Если разрешили одно, стало быть, почему тогда нельзя героин, другие наркотики, синтетические? Мы наблюдали этот эффект, в более ограниченном, правда, виде, но тем не менее. Когда в 91 году, 5 декабря 91 года был принят закон об отмене ответственности за употребление наркотиков. Тогда проводились исследования в школах, среди подростков, и мы к своему удивлению, часто встречали ответы, что коль скоро разрешено употребление наркотиков, то, стало быть, проблем нет, и я принял решение попробовать, или мой друг, или моя подруга решили попробовать. Кроме того, это пробьет определенную брешь в существующей системе противодействия незаконному обороту наркотиков, потому что вслед за марихуаной хлынут и другие наркотики по этим каналам. Мне доводилось общаться с коллегами из правоохранительных органов той же Голландии, и с прокуратурой Голландии и полиции голландской. Так вот они в один голос говорят, что их страна стала Меккой наркомании со всей Европы, и что да, среди местного населения какие-то подвижки положительные фиксируются органами здравоохранения, но туда хлынул поток наркотуристов со всей Европы, со всего мира. И где есть спрос, там, соответственно, есть и предложение наркотиков. И процесс этот взаимообразный, взаимодополняющий, потому что в этой системе, системе наркобизнеса, и предложение тоже стимулирует спрос. И в результате возникает резонанс, что они увидели у себя. Это в условиях того, что это страна небольшая, что контроль там значительно легче установить, что население, чего греха таить, более законопослушное, чем у нас, в условиях демократических традиций, более развитых, имеющих более давнюю историю, все-таки это страна первая в мире, которая ввела у себя демократическую форму правления. Но у нас, я думаю, проблем будет больше.

Ведущий: Переведу беседу в несколько иную плоскость- профилактическую. Скажете, а федеральная служба планирует какие-то «шпионские» действия. Ведь ребята на улице, эти группки людей на улицах, ватаги людей, их можно отследить, в эту среду можно, извините меня, можно внедриться, и можно по-тихому ситуацию разрулить там.

Борис Целинский: Да, это очень важный, своевременный вопрос, я думаю, в рамках темы, обсуждаемой сегодня. Я должен сказать, что сейчас у нас создалась уникальная ситуация, которой никогда раньше в России не было. Поскольку в связи с созданием нашей федеральной службы по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ в ее структуре создано специальное подразделение, которое называется межведомственное взаимодействие в сфере профилактики. Немножко закручено, но суть его деятельности заключается в том, чтобы объединить, сконцентрировать, собрать в один кулак усилия всех государственных органов и общественных, подчеркиваю, объединений, в профилактике наркомании. До сих пор этим занимались и продолжают заниматься очень многие субъекты, но каждый в свою сторону. Наработано очень много опыта, и отечественного, и зарубежного, и теперь пришло время все это соединить, выстроить в систему государственной антинаркотической профилактики, чем мы и начали сейчас активно заниматься. И что касается неформальной работы, мы начали в этом направлении работать и развиваем несколько проектов. В частности, мы намерены поддерживать, и в Московской области, и в некоторых других регионах эта работа уже ведется силами наших подразделений, поддерживать так называемое волонтерское движение. Это молодые люди, которые по убеждению и под влиянием некоторых стимулов, совершено простых, например, майка, ярко раскрашенная с соответствующей символикой принадлежности к группе, компании, удостоверение, какие-то права дополнительные небольшие, обучаются вот этой лидерской волонтерской работе, и потом идут, работают на улицах, в молодежных компаниях, группах риска, на дискотеках. С тем, чтобы предотвратить распространение наркотиков, развенчать авторитет какого-то лидера группировки, который ребят склоняет к употреблению.

Это работа, связанная с определенным, может быть, риском, может быть, и с напряжением, и с расходованием собственного, личного времени, но тем не менее, ребята с удовольствием этим занимаются. И возможно, среди вот этих молодых людей мы потом будем черпать пополнение наших рядов борцов с наркотиками. Это одна из многих форм. Форм профилактики огромное количество, и важно только здесь, чтобы та или иная профилактическая работа соответствовала, во-первых, принципам антинаркотической государственной политики, и, во-вторых, российскому законодательству. А на сегодня мы не всегда далеко это наблюдаем, потому что под флагом профилактики наркомании распространяется и религиозное сектантство, и зомбирование, и различные прочие сомнительные непроверенные методики, которые порой вред здоровью причиняют, и психике, и так далее. Конечно, мы тоже будем стараться в пределах своей компетенции влиять на это, чтобы вот здесь такой незаконной деятельности воспрепятствовать.

Беседовал Николай Кендзиор